SOL

Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

...e ao Estado o que é do Estado


«O grupo dos militantes socialistas católicos quer promover um referendo sobre o casamento homossexual se a proposta do PS passar na Assembleia da República e propõe-se participar na recolha de 75 mil assinaturas para o conseguir.

O porta-voz desta tendência dentro do PS, Cláudio Anaia, disse à Agência Lusa que os socialistas católicos pensam que é "uma questão de justiça" haver um referendo para que "todos os portugueses se possam pronunciar sobre esta matéria".» (em Jornal de Notícias)

 

«Bispos vão reunir-se entre 9 e 12 de Novembro e deverão tomar posição sobre o facto de o Governo querer avançar com o matrimónio entre pessoas do mesmo sexo. Alguns mostram-se indignados por o assunto ser prioritário.

 

A notícia de que José Sócrates vai avançar já para a legalização do casamento gay abriu nova polémica com a Igreja. "É triste e lamento que o Governo se vá ocupar de temas que não fazem parte dos problemas fundamentais das pessoas", critica o bispo de Viseu, D. Ilídio Leandro, considerando que o tema "não é de relevo para o País", (…) "Não é uma prioridade. Há outras bem mais importantes, tanto mais que estamos num momento em que há uma diminuição dos casamentos e uma baixa de natalidade", avisa Manuel Pelino [Bispo de Viseu] Já o bispo de Lamego, Jacinto Botelho, mostra-se indignado por existirem "tantos problemas em Portugal" e o Governo escolher os casamentos homossexuais. (…) "Tem de se fazer uma análise cuidadosa e ver se tomamos alguma posição", diz o bispo do Porto, D. Manuel Clemente. Já D. Tomaz, bispo auxiliar de Lisboa, adianta que a Conferência Episcopal Portuguesa (CEP) deverá assumir posição sobre a medida governativa (…). O porta-voz da CEP, Manuel Morujão, admite que, apesar de o tema não estar na agenda oficial da reunião, poderá ser discutido no "contexto de um ponto agendado sobre um olhar para a realidade social que vivemos".

 

No entanto, todos os bispos recordam que já há seis meses a Igreja tomou uma posição explicando o que entende como "verdadeiro casamento". Uma posição tomada depois de José Sócrates ter prometido em Janeiro que, se ganhasse as eleições, levaria o casamento entre pessoas do mesmo sexo ao Parlamento. "As pessoas que votaram sabiam a posição dos partidos. Agora quero é saber o que pensam os juristas sobre o casamento civil entre pessoas do mesmo sexo", desafia D. Januário Torgal Ferreira, bispo das Forças Armadas.» (em Diário de Notícias)

 

Parece-me que anda por aí uma confusão a germinar. Não deixa de ser um mau hábito da Igreja, a sua intromissão em assuntos de Estado.

 

Interrogo-me sobre duas questões:

 

1.- O que estará em discussão não é o “casamento” religioso, mas sim o verdadeiro casamento, perante a lei: o civil. A que propósito pois estas opiniões eclesiásticas, num Estado laico e onde a liberdade religiosa é um facto consagrado constitucionalmente? Alguém até agora pretendeu celebrar casamentos entre pessoas do mesmo sexo em algum altar do país?

 

2.- O designado “grupo dos militantes socialistas católicos”, ao proporem um referendo, pretenderão ignorar que no programa eleitoral recentemente sufragado pela maioria do  eleitorado, esta questão estava incluída, tendo sido alvo de debate público, quer antes quer depois das eleições?

 

E deixo os seguintes comentários:

 

a) Pretender a Igreja Católica pronunciar-se (leia-se, “pressionar as forças políticas e a opinião pública”) sobre esta matéria, tem um carácter tão absurdo, como se o Governo ou alguma força política pretende-se pressionar a Igreja no sentido de esta terminar com o celibato dos sacerdotes, ou permitir a ordenação de mulheres…

 

b) Pedir um referendo sobre a matéria, num país onde os níveis de abstenção em vários tipos de eleições, variam entre os 35% e os 70%, e com o grau de desinteresse que até hoje os Portugueses demonstraram pelos referendos já efectuados, apenas pode ser utilizado por quem quer negar a vontade maioritária expressa nas urnas recentemente (recorde-se que não era apenas o PS a incluir a matéria no seu programa) e por quem pretenda criar um problema, onde ele não existe de facto.

 

c) Que a hierarquia da Igreja se resumisse às questões eclesiásticas, seria um bom sinal para que alguns católicos mais “confusos” não se movimentassem da forma disparatada que este “grupo dos militantes socialistas católicos”, aparentemente pretende fazer.

 

d) Seria igualmente bom que a Igreja Católica e alguns dos seus seguidores, deixassem de uma vez por todas de pretender impor a toda a sociedade, os seus “valores” e a sua fé.

 

Depois, admiram-se que proliferem os Saramagos a dizerem coisas desagradáveis sobre os malefícios do fundamentalismo católico…

 

Note o caro leitor que não emiti qualquer comentário, para já, sobre a essência da questão que estará em discussão: se devem ou não duas pessoas do mesmo sexo poder casar-se, ou se o contrato civil que as une deve assumir esta designação ou outra distinta da utilizada para pessoas de sexos diferentes. Isso, serão matérias a discutir daqui a algum tempo. Sem fanatismos descabidos e sem “religiosidades” (completamente descabidas) à mistura. Pelo menos é o que espero, para uma discussão séria e de onde possamos todos sair esclarecidos.

Publicação: terça-feira, 27 de Outubro de 2009 17:14 por xadrezismo

Comentários

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 27 de Outubro de 2009 18:06 by adri

Caro Xadrezismo,

Vim à poucos dias de Inglaterra e, os Jornais de lá com mais audiência, falavam do polémico casamento de pastores anglicanos do mesmo sexo.Muitos desses pastores, bispos e simples seguidores da Igreja anglicana estão a "passar-se" para a católica romana.Forçar as crenças do povo, via de regra, não dá bom resultado.Será isso que o PS quer?! Ou foi o preço a pagar por uns quantos milhares de votos do BE?

A igreja passiva versos a militância dos partidos de esquerda.Foi assim, no aborto,no casamento dos ditos cujos e será assim na eutanásia.

Quem quer viver (homem+homem), (mulher+mulher)nada a opôr.Agora, chamar a isso casamento?!

Não os discriminem nos seus direitos, mas, chamemos os bois pelo nome.Sócu=vivem em comunhão de casa e bens(+,+);Sóc(-,-).

Um homossexual divorciado passa a Sò.O mesmo para uma lésbica.

É só uma sugestão, porque, cada qual é como cada um.

A instituição familia sai prejudicada com esses pseudo casamentos e, lamento que os "iluminados" do PS não vejam isso.

Dar a Deus o que é de Deus, e ao Estado o que é do Estado.O pior, é o Estado não reconhecer Deus.Aí, é que está o busílis da questão.

Um abraço,

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 27 de Outubro de 2009 20:37 by xadrezismo

Amigo Adri

Presumo que numa leitura rápida, não tenha chegado ao último parágrafo.

Não me preocupou neste texto discutir o sim ou não à legalidade do acto.

Mas apenas o que considerei ser as confusões em que laboraram alguns membros da Igreja e alguns católicos socialistas.

Claro que nunca estaremos de acordo num ponto 8pelo menos). Se o amigo acha que "O pior, é o Estado não reconhecer Deus"!!!

Mas já agora pergunto-lhe: qual dos "Deuses deveria o Estado reconhecer? O do catolicismo? Porquê? Por durante anos o ter feito e por esse motivo sermos todos "educados" de acordo com os princípios judaico-cristãos? Porque não o do islão? Porque não buda? etc, etc, etc.

Pois, talvez seja melhor (e menos perigoso para todos) que o estado se mantenha laico... e dê iguais oportunidades de professarem a sua fé a todas as religiões e a todos os fiéis. Sem se meter no assunto, que de facto não lhe diz respeito.

Cumprimentos

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 27 de Outubro de 2009 21:46 by Birinaite

Boas. Só tenho pena que se exijam referendos apenas para questões como estas.Investimentos estratégicos para o País é que seriam merecedoras de referendo: Nacionalização do BPN, Aeroporto, TGV.

Isso é que era! Respeitando os resultados eleitorais, a vitória do PS representa 22% dos portugueses, e os outros partidos ainda menos. Pode alvitrar-se que todos são livres de votar, mas pode-se sempre questionar se vale a pena votar... Cada vez mais os cidadãos são afastados das grandes decisões. Então votar em quê? Bandos? Tachos? Programas para inglês vêr?

Se se possibilita e alicia os portugueses a entregar o IRS pela net, então porquê não sermos inovadores e permitirmos que o POVO decida o que diz respeito à sua vida. Haja referendos amiúde! Fosse assim, e se calhar muitos tinham votado contra a faraónica construção de estádios de futebol, num País que é deficitário em quase tudo...

Agora em questões do foro íntimo deixem lá cada um viver com quem quiser. Cumprimentos

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 27 de Outubro de 2009 22:12 by adri

Caro Xadrezismo,

Vivemos num estado laico.Certo.

Deus é Deus e, não ha Deus dos Católicos nem Deus dos protestantes, ou dos islamitas, Judeus.

As religiões monotaístas não "enfatisam" este ou aquele.

Se o Estado não reconhece a igreja, e note não estou a falar da católica,nem das outras religiões, porque carga de água  as religiões devem reconhecer o estado?

A europa tem-se  afastado da sua matriz judaica-cristã e, o que ganhou com isso? Maior tolerância, mais solidariedade, mais humanismo?

ou, pelo contrario?

Os vossos deuses valem o que valem e, o meu Deus é tudo para mim.Importa-se?!

abraço,

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 0:59 by xadrezismo

Viva, Birinaite

Saúdo o seu retorno aqui ao "tabuleiro".

Não Concordo com a maioria das coisas que diz e explico porquê:

1.- Se fossemos referendar tudo o que sugere, quase nem seria necessário um Governo e um Parlamento. E parece esquecer que esses temas todos, já foram referendados há muito pouco tempo, certo? Ou as eleições legislativas não serviram para sufragar programas de governo e escolher uma A.R.? Além disso, com a baixissima participação cívica que evidenciamos (e que o Birinaite acaba por assinalar...) pretender referendar tudo e mais alguma coisa, teria efeitos muito perniciosos, não lhe parece?

2.- "Respeitando os resultados eleitorais" e a legislação nacional, os 22% que refere são falsos e significariam dar aos abstencionistas a representatividade que não quiseram ter e que de facto não merecem. Acho que quem não vota, perde qualquer direito moral de se manifestar contra ou a favor da coisa pública. Seja em relação ao poder, seja em relação à oposição. Deve pois assumir o ónus da sua não participação.

Todos se podem "questionar se vale a pena votar". não podem, é depois de se alhearem das decisões, vir com argumentos de que  "os cidadãos são afastados das grandes decisões"... Haverá aqui uma incoerência enorme se o fizerem, não é? Para manifestar discordância (mas de forma consciente e responsável) há o voto branco.

3.- Por acaso acho que o exemplo dos estádios de futebol foi dos mais infelizes que poderia ter escolhido para ilustrar a sua ideia. Tenho alguma memória e, na altura, recordo a euforia nacional com que foi recebida a decisão de atribuir o Euro 2004 a Portugal... Então, muito poucos estavam contra e quem ousava escrever num jornal a contestar o evento era pura e simplesmente trucidado nos artigos seguintes e na generalidade dos fóruns de discussão da opinião pública (net, TV's e rádios, conversas de café até).

Claro que nenhum destes temas está relacionado com o texto de hoje, mas pronto, fica a resposta.

Cumprimentos.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 1:09 by xadrezismo

Caro Adri

Está visto que hoje não entramos em sintonia em nada.

Lamento mas o seu conceito de Estado laico está profundamente errado: "o Estado não reconhece a igreja"? Não meu caro, o laicismo caracteriza-se apenas pela separação entre o Estado e todas as igrejas! Ou seja o Estado é neutro em matéria religiosa. Há pois total liberdade de consciência e igualdade entre cidadãos em matéria religiosa, sem o privilégio ser dado a nenhuma igreja em particular.

Não sei se a Europa se tem "afastado da sua matriz judaica-cristã", mas se tal sucedesse em favor do laicismo, ganhar-se-ia por certo em humanismo e tolerância, pois todas as religiões estariam em pé de igualdade. Isto parece-me óbvio.

Acho muito bem que o seu Deus seja tudo para si. E isso nada me importa! mas onde é que viu no que escrevi, algo que contrarie isso!? Pois se condeno a intolerância e o fanatismo religiosos das várias religiões, acha que ia defender a intolerância e fanatismos opostos "condenando" a fé de alguém!? Ora essa!

Um abraço.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 1:49 by CORAL

Olá Xad,

hoje não me apetece falar, quer dizer argumentar. Recomendo a leitura do excelente livro de Jean Luc Ferry com o seu livro Aprender a Viver. Parece um livro de auto-ajuda mas não. É um livro de filosofia para os não filósofos.

Na introdução sublinhei (sou das que risco os livros todos)"para além daquilo que ganhamos em compreensão e em inteligência de nós próprios e dos outros através do conhecimentos das grandes obras da tradição, temos de saber que elas podem, muito simplesmente, ajudar-nos a viver melhor e de forma mais livre. (...) não filosofamos para nos divertir, nem sequer para compreendermos melhor o mundo ou a nós próprios, mas por vezes apenas para "salvar a pele" A filosofia ajuda-nos a vencer os medos que paralisam a vida, e é um erro acreditar que a psicologia poderia substituí-la"

Na página 17 um subtítulo diz-nos: "Filosofia e religião duas formas de abordar a questão da salvação" Não me vou alongar mais. Apenas dizer que J. Luc Ferry filósofo, foi ministro da educação em frança e foi dele a proibição do uso de trajes religiosos nas escolas publicas francesas.

Um beijo

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 1:55 by xadrezismo

Coral

Para quem não lhe apetece argumentar... olha se te apetecesse!

Confesso que não conheço o livro, nem o autor.

Mas concordo em absoluto com as citações, especialmente com "Filosofia e religião duas formas de abordar a questão da salvação".

Prefiro claramente a filosofia, para responder aos medos e temores colectivos e individuais. Pelo menos na filosofia, não estou "feito" se escolher seguir um caminho diferente do que me é apontado!

Cumprimentos e volta sempre que não te apeteça argumentar, como hoje.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 2:21 by CORAL

ahahhahah

queria e quero dizer que se me apetecesse argumentar iria explicar porque é que também prefiro a filsofia, e não a religião. Ora para isso é preciso conhecer os argumentos de quem prefere a religião (isto é por causa da tua discussão com o Adri) e porque é que os medos podem ser resolvidos através da filosofia e não da psicologia. Porque a religião adoptou  a clivagem diabo/deus. O diabo (dia-bolos=aquele que separa) o homem da sua ligação vertical com Deus. O diabolos não se contenta em por os homens uns contra os outros (...) separa o homem de Deus, deixando-o à mercê de todas as angustias que só a fé conseguirá sarar"

Lê este livro ... vais perceber muitas coisas na religião, nas religiões. É de fácil leitura. Todos os dias quando vou tomar café e levo a menina comigo ai vamos os 3. Leio sempre 4 a 5 páginas. Um livro que todos os homens e mulheres que gostam de pensar o mundo e se questionar deviam ler.

Um beijo de uma Coral hoje muito zangada.

Por isso é que só faço citações ... não consigo elaborar as coisas por palavras minhas.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 2:26 by xadrezismo

Coral

Deixa lá as zangas...

Mas olha que o anterior papa, já reconheceu que o Inferno não existia... ou seja, o diabo também não deve existir, certo? Mas... a não existir o diabo, porque haveria de existir Deus? Ou então a dicotomia Deus (bem) vs. Diabo (mal) em assenta toda a doutrina, estaria toda errada...

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 2:39 by zzzzzzzzzzzz

Como é que uns homens (poucos) poderiam controlar os outros? Aqui é que assenta tudo. Como dominar os outros? Como ter poder sobre eles?

Há coisas que não se fazem ... temos o direito a ter a nossa opinião, a estarmos na vida virtual ou real como nos apetecer desde que ofendamos ninguém. E como é que se domina quem é livre: diabolizando-a perante espíritos mais fracos que infelizmente são muitos.

Vai tudo dar ao mesmo: o poder de uns sobre outros.

Olha ... já estou a ficar mais bem disposta.

Obrigada Xad

*=*=*=*=*

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 2:54 by CORAL

... não ofendamos ninguém

bem entendido

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 2:55 by xadrezismo

zzzzzzzzzzzz

Sou tentado a concordar coma sua 1ª frase.

Se na segunda existir um "não" antes de "ofendamos", até concordo também.

Cumprimentos.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 2:56 by xadrezismo

Pois, Coral

acabei de responder a zzzzzzzzzzzz, antes de ver este teu comentário.

Mas  "zzzzzzzzzzzz", também és tu? Explica lá isso.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 3:12 by CORAL

ahhahahha

sou eu e assumidamente

Parte 1

todos nós temos a parte boa e a parte má ... faz parte do ser humano ... daqui virá deus/diabo? Será genético? Cultural? esta dicotomia.

há pessoa que são dominadas prioritariamente pela parte mais diabólica ... as que põem os homens uns contras os outros, provocam as guerras. Noutras domina a parte boa ... são uns anjos. Mas o ser humanos anda permanentemente neste equilíbrio pois as duas coisas estão presentes em simultâneo. Em mim predomina a parte boa (gaba-te cesto, rsrsrs) mas quando acendem o rastilho a parte má tenta vir ao de cima. Genética? Cultural? Não sei, Sei que desde os meus antepassados existe era caractrística. Claro q estou a falar da parte má ou boa metaforicamente, entenda-se, Ninguém é anjo ou diabo na verdadeira acepção da palavra. Em termos de linguagem da psicologia sou muito REACTIVA ás injustiças ... tenho alguma dificuldade em controlar quando me magoa, me humilham. Escrever sempre foi uma forma que encontrei de controlar esta minha dificuldade (salvo o exagero da comparação, não me lembro do nome, mas um dos maiores assassinos do reino unido tornou-se um dos maiores escultores e reabilitou-se quando entrou num programa de reabilitação pela arte) ...

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 3:15 by CORAL

Parte 2

Por isso quando aqui na comunidade o saco encheu com tanto insulto criei esse blog para descarregar a minha raiva. E continuar a ser uma adorável cachopa, rsrsrs

Muitos sairam porque não aguentaram a pressão ... esta foi a forma que eu arranjei de não sair. Quando me meto numa coisa ... só saio quando já esgotei todas as hipóteses.

Já percebeste o que é o 12xz?

<)

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 7:48 by adri

Meu Caro Xadrezismo,

Ora, essa!

O estado laico de um lado e as religiões do outro.Todos em pé de igualdade.Eu diria, todos iguais e todos diferentes, porque, quando se critica a religião, vem sempre Fátima,Roma e,poucas vezes se fala da igreja anglicana, do Judeismo.Discriminação negativa.

O Jacobinismo no seu melhor.

Bem! nem tudo é mau, depende só da òptica.Enquanto se fala, discute estas questões fracturantes da sociedade, esquecemo-nos por uns momentos, do desemprego (galopante) aquí para os meus lados e, não só.

Não ha bela, sem senão e, esta!

Um abraço,

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 9:45 by xadrezismo

Cara Coral

Já percebi. Assumes então uma espécie de Dr.Jekyll e Mr. Hide virtuais...

Muito bem fico a saber que a 12z's és tu.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 10:04 by xadrezismo

Amigo Adri

Se a Igreja Católica merece mais criticas entre nós, talvez seja porque os seus representantes tomam posições mais polémicas do que as restantes confissões religiosas.

E claro que a sua dimensão lhe dá também uma maior visibilidade.

Veja no caso presente: não foram os anglicanos, os Judaicos ou quaisquer outros, que exorbitaram o seu papel clerical, para tentarem pressionar o Estado e a opinião pública. Nem foi um grupo de fiéis de qualquer outra religião a misturarem os planos civil e religioso, para proporem um descabido referendo...

Porque havia então eu de criticar outras religiões e não aquela que abusou das suas competências e  que, ainda por cima age de forma a iludir quem esteja menos atento, dando a entender que o que está em causa é o matrimóneo religioso?

Quanto à segunda parte da questão, entramos num tema que não abordei no texto inicial para não o tornar demasiado longo (como tantas vezes acontece). Mas aproveito a sua "dica" para me pronunciar:

Um dos argumentos que tenho ouvido sempre que se abordam estas chamadas "questões fracturantes" (como se "fracturante" não fosse qualqer medida legislativa que não mereça o consenso alargado da população... mas adiante), é precisamente o de que assim se dispersam esforços que deveriam ser canalizados para os problemas mais graves e urgentes. É, em minha opinião, mais um argumento falacioso que normalmente é utilizado por quem não quer que a questão avance e não tem mais argumentos válidos para esgrimir. Penso que concordará comigo que todos nós nas nossas actividades profissionais, temos diversas solicitações a que somos chamados a responder em simultÂneo, umas mais prementes do que outras. Felizmente, a capacidade humana permite que o façamos. E neste caso, nem há grandes recursos a dispender uma vez que aparentemente todos os partidos que se propõem apresentar projectos, os têm prontos hámuito pois a questão já foi debatida e votada na anterior legislatura.

Por algum motivo elegemos 230 deputados e o Governo tem vários ministérios, secretarias de estado e gabinetes. Como se percebe, o desemprego, o défice, os investimentos públicos, a saúde pública, etc, etc, não ficarão para 2ºplano em virtude de se discutrir este ou ooutros temas... Não competirá à área financeira, nem da saúde, educação, etc, dispenderem os seus recursos e tempo com a questão. Nem será a comissão de Economia (na A.R.) a deixar de discutir as questões orçamentais para passar a discutir este tema).

Um abraço.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 12:14 by Espuma

A questão da Igreja meter-se em assuntos do Estado e/ou vice-versa é o que há de menos relevante e é uma falsa questão.

Por um lado todos se metem nos assuntos de toda a gente, conforme interesses pessoais, corporativos, etc. Meter-se na vida dos outros pode ser chato, mas é uma das características humanas que contribui para que a sociedade comunique, evolua, se transforme.

Por outro lado, este não é um assunto pertença do Estado. Isso é uma perspectiva muito redutora da sociedade. É um assunto social, psicológico, físico e outros, que envolve toda a sociedade civil e não só, onde se insere o Estado, a Igreja, tudo e todos.

Mas o pior, é que este Governo depois das reuniões que teve com o PR e os partidos, com a crise que se vive e com as dificuldades de governação que se advinham, a primeira medida que lhe vem à cabeça discutir e implementar é sobre o casamento de homosexuais, cuja implementação não tem qualquer impacto positivo na economia do país, nem na resolução dos problemas que enfrentamos.

Continua, este governo, a desviar ou tentar desviar as atenções do essencial. Ou seja, continua tudo na mesma. Isto é que é grave!

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 12:24 by xadrezismo

Viva Espuma

Já estranhava a sua ausência.

Pelos vistos, o amigo passou a defender algum tipo de anarquia...pois se considera que alterações aoi código civil não são matérias do Estado... Grande reviravolta ideológica que patenteia! O que se terá passado consigo?

Por outro lado, reparo que não leu a última resposta que dei ao amigo Adri, pelo que repito a parte que se refere ao que diz no final:

"Um dos argumentos que tenho ouvido sempre que se abordam estas chamadas "questões fracturantes" (como se "fracturante" não fosse qualqer medida legislativa que não mereça o consenso alargado da população... mas adiante), é precisamente o de que assim se dispersam esforços que deveriam ser canalizados para os problemas mais graves e urgentes. É, em minha opinião, mais um argumento falacioso que normalmente é utilizado por quem não quer que a questão avance e não tem mais argumentos válidos para esgrimir. Penso que concordará comigo que todos nós nas nossas actividades profissionais, temos diversas solicitações a que somos chamados a responder em simultÂneo, umas mais prementes do que outras. Felizmente, a capacidade humana permite que o façamos. E neste caso, nem há grandes recursos a dispender uma vez que aparentemente todos os partidos que se propõem apresentar projectos, os têm prontos hámuito pois a questão já foi debatida e votada na anterior legislatura.

Por algum motivo elegemos 230 deputados e o Governo tem vários ministérios, secretarias de estado e gabinetes. Como se percebe, o desemprego, o défice, os investimentos públicos, a saúde pública, etc, etc, não ficarão para 2ºplano em virtude de se discutrir este ou ooutros temas... Não competirá à área financeira, nem da saúde, educação, etc, dispenderem os seus recursos e tempo com a questão. Nem será a comissão de Economia (na A.R.) a deixar de discutir as questões orçamentais para passar a discutir este tema)."

um abraço, amigo neo-anarca  Wink

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 14:19 by ifabiao

Boa tarde.

Muito pertinente este post, com pontos de vista que nunca tinha visualizado.

cumpts

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 14:36 by Espuma

Está a dizer que os cristãos vivem num mundo à parte e por isso não têm nenhum dos direitos inscritos no código civil. Tão pouco deverão opinar sobre matérias de direitos civis!

E se alguém achar que o código civil não deve ser alterado sem consulta a toda a sociedade, onde o Estado se inscreve, leva com um autocolante de neo-anarca!

Tem cá um modo de ver as coisas, você!

E não percebeu que os outros assuntos já passaram para segundo plano? É por isso mesmo que se discute os direitos dos homossexuais e não a economia?

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 16:40 by CORAL

ahahhaha

essa teve piada ... não teremos todos isso? Só que uns fingem ... outros assumem. Quem estará mais certo? Os que fingem ou os que assumem as suas contradições.

E para não fugirmos ao tema do teu post não estará aqui nesta dualidade, todas as ambivalências e contradições da igreja que condena a homossexualidade e tem tantos entre os seus pares ... que fecha os olhos a crimes hediondos sobre crianças ... os casos de pedofilia dos EUA e do Reino Unido.

;)

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 17:28 by xadrezismo

Cara if

Por vezes somos "arrastados" pelas ondas mais mediáticas e pelos soundbytes e tendemos a não ver todos os lados da questão.

Agora, vinha a propósito colocar aqui o clip dos Pink Floy "the dark side of the moon"...

Cumprimentos

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 17:38 by xadrezismo

Claro qu8e não estopu a dizer nada disso, Espuma. E acredito que você o sabe muito bem...

Estou a dizer é que direitos civis não se devem confundir com planos teológicos! E muito menos ser analisados à luz de preceitos religiosos.

O que sucede com este confusionismo que alguns (hierarquia e acólitos) tentam lançar, é que parece que teríamos que ter leis enquadradas pela doutrina católica apostólica romana. O que, num Estado laico, é um total absurdo! E seria mesmo inconstitucional! A igualdade de tratamento entre todas as religiões e a neutralidade do Estado perante todas, têm consagração constitucional...

Até chega a parecer, quando se ouvem coisas como as que escreveu, que alguém será obrigado pelo Estado a casar com outra pessoa do mesmo sexo!!! Um bocadinho de seriedade nos argumentos não ficaria mal a ninguém. E deveria ser uma exigÊncia a pessoas presumivelmente bem formadas como os representantes da hierarquia da Igreja  Católica...

Quanto ao neo-anarca, pensei que percebesse que era uma brincadeira (até lhe coloquei o bonequinho a sorrir...

Espero que não tenha pensado que era algum convite com segundas intenções pecaminosas, já agora!!!! Aproveito para fazer este esclarecimento pois como vejo que consegue interpretar tanta coisa ao contrário, não quero correr riscos desse tipo.  (LOLOLOLOL. Olhe que esta parte também é a brincar, não se ofenda... Safa!)

Cumprimentos

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 17:41 by xadrezismo

Sempre os que assumem as suas contradições estarão mais certos do que os que as iludem, Coral!

E claro que acabaste por fugir ao tema... O que dizes, levar-nos-ia bem longe na conversa. E acho que é absolutamente legítima a interpretação que fazes (tu e tantos outros...): e voltamos ao fingimento de alguns, não é? E ao esconder o lixo debaixo do tapete...

Cumprimentos

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 18:55 by CORAL

Xad, parece que fugi ao tema mas não.

Sempre tive para mim este paradigma como muito útil: toda a boa prática tem que ter por trás uma teoria sustentável.

Por isso te falei no livro do Luc Ferry. Os paradigmas em que as praxis estão apoiadas.

Quando falo nas contradições da igreja (vamos deixar de lado a génese) pretendia exactamente dizer que são estes paradigmas da confusão entre estado e religião que impedem a evolução das sociedades. Querem tapar-nos os olhos com a peneira. Querem esconder uma realidade por demais evidente. Por isso considero que é urgente que definitivamente se defina o que é casamento. Que definitivamente se separem os conceitos de casamento civil e casamento religioso. No 1º é uma regra a que todos temos que nos submeter independentemente da sua cor, credo, orientação sexual. Ponto final. No 2º é a escolha de cada um. Por exemplo: no islão um homem pode ter mais do que uma mulher. O cristianismo aceita? E todas as variações que surgem nas diferente correntes. Desde os pastores que se podem casar ...

É prioritário? É. Porquê. Cumprir uma promessa eleitoral. E daqui decorrem, talvez a nível de justiça social muitas coisas. Porque é que se for um casamento heterossexual se um dos parceiros morrer o outro pode herdar x, y, z e num casamento homossexual não há-de poder ter os mesmos direitos e deveres.

Referendar este tema? Acho que não vale a pena. Estava no programa que ia ser debatido na AR e tomadas medidas. Quando falei nesta dualidade entre o bem e o mal só pretendi explorar o tema de como a igreja a propósito de tudo manipula as pessoas recorrendo sempre ao medo ... ao diabolos ... E é aqui nesta práxis que os socialistas católicos estão a pactuar porque antes de serem socialistas eles são católicos e estão a misturar os dois planos.

"Seria igualmente bom que a Igreja Católica e alguns dos seus seguidores, deixassem de uma vez por todas de pretender impor a toda a sociedade, os seus ?valores? e a sua fé."

100% de acordo com esta afirmação.

Só que fui muito mais atrás no tema. Nos mecanismos que lhe estão na base.

Sabes isto não é feitio é defeito, rsrsrs

Restou alguma dúvida agora?

:-(

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quarta-feira, 28 de Outubro de 2009 19:40 by lagiosa

Sou Socialista e agnóstico. Não me revejo na posição dos meus camaradas católicos em relação ao reinvidicarem um referendo sobre o casamento homossexual da mesma forma que não, por princípio,  "aceito" uoutro tipo de  referendos sobre outras matérias de natureza pessoal. O que seria se, por tudo e por nada,  houvesse referendos sobre outras matérias especificamente do foro pesssoal, que têm a ver fundamentalmente com opções de liberdade individual? Ser ou não ser livree a questão! E isso não é referendável.É tão legítimo optar por casar com alguém do mesmo sexo como de sexo oposto. Goste-se ou não! Essa não é a questão.

Um abraço

José Lagiosa-FALAR CLARO

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quinta-feira, 29 de Outubro de 2009 0:43 by xadrezismo

Grande "defeito" esse, Coral!

Visto por esse prisma, não fugiste ao tema. E nada tenho a acrescentar. Obrigado pelo contributo.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quinta-feira, 29 de Outubro de 2009 0:58 by xadrezismo

Caro Lagiosa

Fez jus ao nome do seu espaço: falou clarissimo.

Sem sofismas nem rodeios enganosos.

Cumprimentos

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quinta-feira, 29 de Outubro de 2009 20:58 by ultimomoykano

Caro Xadrezismo

Só se filia num partido quem quer. Ao faze-lo, em principio deviam comungar de todas as linhas e traves mestras dos mesmos. Neste caso não é de todo entendível que á luz deste princípio apareçam pessoas dentro dum partido que defende a laicidade e ainda por cima um assunto que fez parte do programa já sufragado venham agora levantar estas questões! Se, se tratasse de uma qualquer outra medida que não tivesse sido sufragada e nada tivesse a ver com ?estado laico, religião,? até poderia ser legítimo, já que tudo pode ser discutível e são regras da democracia. Mas neste caso em concreto parece-me de todo descabido.

Era bom que de uma vez por todas acabassem estas brincadeiras entre estado laico e religião. Tanto aos que dentro dos partidos agem assim, como da parte da igreja. Ou será que tanta gente aparentemente bem informada desconhece as regras?

Abraço

Moykano

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

quinta-feira, 29 de Outubro de 2009 21:28 by edumar

Olá xadrezismo!

Numa sociedade civil o casamento é um contrato regulado pelo Código Civil. Que duas pessoas do mesmo sexo queiram viver em conjunto e regular a sua união segundo este contrato é um direito que lhes assiste como cidadãos.

A outra dimensão da questão é quando surgem os representantes da Igreja com os seus interesses próprios e afirmam que casamento só é casamento quando duas pessoas passam pelo altar para serem sancionadas pela suas rezas. Não estou a ver para que é que isto serve mas se há pessoas que disto precisam, muito bem, que entrem em contacto com um representante da Igreja e estabeleçam as regras do jogo ou do ritual. Se o representante da Igreja não quer que duas pessoas do mesmo sexo passem pelo altar para receber a sua benção e ouvir umas rezas, está no seu direito. Na igreja manda o bispo ou o padre, no registo civil manda o Estado. A legislação parece ser clara.

Que a Igreja sempre se meteu nos assuntos do Estado, invocando prerrogativas especiais sobre os cidadãos, é por demais conhecido. Que os cidadãos em tudo tão tolerantes, quando ouvem a voz do representante da Igreja, atirem a tolerância pela borda fora e se disponham a julgar, discriminar e até perseguir os seus concidadãos, acho triste mas infelizmente parece ser o caso, e não só em Portugal. Lamento ter de dizer isto, mas muitos dos nossos cidadãos ainda não atingiram a maturidade civil do qual se possa dizer que eles são cidadãos emancipados, estando em condições de decidir pela sua própria cabeça.

Em que é que nos afecta que duas pessoas do mesmo sexo queiram viver juntas numa união regulada por um contrato fixado nos termos do Código Civil? Sejamos civilizados!

Um abraço.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

sexta-feira, 30 de Outubro de 2009 0:02 by xadrezismo

Caro moykano

Na maioria das vezes, até concordo com o que escreve (quer aqui quer no seu blogue ou nos comentários que vou lendo noutros).

Mas desta feita, discordo parcialmente:

1.- Não me parece que num partido tenha de existir sobre todas as matérias um pensamento único. Um partido, deve enquadrar uma série de cidadãos que se revejam ideologicamente nas bases programáticas do mesmo. Mas parece-me normal que existam divergências quando se passa para um plano mais micro, mais detalhado da análise concreta de cada situação. Acho até muito saudável e útil que assim seja. Que as questões vistas de forma diferente possam ser debatidas por esse grupo de cidadãos por forma a que se defina, tendencialmente, a "melhor" linha de rumo ou solução para cada caso. Enquadradas pelas tais linhas gerais e (muito importante) ideológicas comuns ao todo do partido.  Sei que isto que acabo de escrever não colide com o que o Moykano escreveu, antes pelo contrário. Apenas o reforço, para explicar o ponto onde discordo (o seguinte).

2.- Em matérias de foro religioso, o que digo antes é ainda mais reforçado.

Se a liberdade religiosa é garantida pelo Estado (e bem, em minha opinião) que se deve manter neutro e à margem de qualquer uma, como poderia um partido (e bem sei que há quem o tente fazer, à direita e à esquerda) pretender balizar os seus militantes religiosamente?

Como noutras questões "de consciência".

O facto de serem membros de um partido laico, não significará que não possa cada um professar uma qualquer religião.

A nuance deste caso do tal grupo de militantes católicos do PS (que continuo sem saber quantos são e apenas vi referenciado um nome que disse representar o tal grupo...) é, como diz (e aí concordo consigo, o facto de agora mesmo ter acabado de ser sufragado pelo povo um programa onde isso estava incluído. Ou este grupo de militantes é tão reduzido que não se conseguiu fazer ouvir internamente na altura certa (antes de o programa estar concluído) ou foi simplesmente vencido pela maioria interna, ou (pior) calaram-se bem caladinhos para agora aparecerem a "marcar território" e em busca de notoriedade.

Em qualquer dos casos, o grande erro que se pode para já apontar aos membros deste grupo é o facto de confundirem um acto meramente civil com um acto paralelo, meramente religioso e sem qualquer valor legal, que não está em discussão, neste momento. Só seria legítima esta tomada de posição, se alguém tivesse anunciado que iria propor (ao Vaticano, provavelmente... que não ao Estado português) que pessoas do mesmo sexo se passassem a poder "casar" pela igreja!

Quanto ao seu parágrafo final, claro que lhe dou toda a razão.

Cumprimentos.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

sexta-feira, 30 de Outubro de 2009 0:06 by xadrezismo

Caro edumar

Como habitualmente sucede quando leio o seu blogue, nada tenho a acrescentar ao que diz, apenas lhe agradecendo pela clareza com que expôs as ideias acima.

Apesar de se pronunciar favorável a uma das partes da questão, o que me coibi de abordar neste texto, por achar que haverá outros momentos para o fazer e por, o radicalismo confusionista que neste momento norteou algumas tomadas de posição, me ter preocupado mais do que o "cerne da questão" que lhe deu origem.

Um abraço.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

sexta-feira, 30 de Outubro de 2009 11:28 by Espuma

Não deve circunscrever uma questão que é de todos, ao momento e governo actual. Depois, não é certo dizer que este é um Estado laico. Muitos socialistas não promovem a separação do Estado e a Igreja. Tendo em conta que a população portuguesa é maioritariamente cristã, deverá discutir-se o assunto e chegar a um acordo, o que será muito difícil com este governo.

Por outro lado, nada lhe garante que amanhã o Estado abdique de uma atitude neutral e passe a defender a Igreja.

Por ser laico não implica alterações a códigos, leis e o que for, só para satisfazer uma necessidade. Há mais gente que por cá anda, não sei se reparou! Essa postura carece de respeito por todos os que não são laicos, ou sejam religiosos.

Portanto, à Igreja o que é da Igreja e o mesmo para o Estado, não é bem assim! Felizmente ainda não chegámos a esse ponto, mas com um governo como este talvez estejamos perto, o que fragiliza a democracia!

E não acredito que alguém, mesmo sendo cristão, tivesse deixado de votar no PS porque no programa socialista contemplava o casamento homossexual. Essa é uma questão menor relativamente ao zelo clubista.

As pessoas votaram no PS e não no seu programa que é péssimo. Quanto mais cedo se aperceberem desta artimanha fabricada por estes socialistas, melhor para o País.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

sexta-feira, 30 de Outubro de 2009 13:56 by ultimomoykano

Caro Xadrezismo

Parece que não me fiz entender da forma como pretendia. Concordo que num partido não haja um pensamento ou corrente única, é precisamente isto que distingue a democracia das ditaduras. É dentro da pluralidade que se devem reger e esgrimir as ideias de cada um e nos seus locais próprios.

Á partida todos se podem inscrever nos partidos que tem á escolha. Mas onde eu queria chegar é que nas bases programáticas ou traves mestras dos partidos existem diferenças inultrapassáveis em termos de religião. Uma pessoa que esteja imbuída de ideias e princípios religiosos nunca deverá escolher inscrever-se no PCP ou até no PS. Podem faze-lo e há quem o faça, mas tem de estar conscientes que as suas vozes serão sempre muito minoritárias e que por via disso muito dificilmente farão vingar algumas das suas propostas. Embora a religião e estado estejam separados perante a lei, sabemos que existem partidos que sempre quiseram fazer disso letra morta, e a maior parte dos militantes acantonados nesses partidos defendem a toda a hora as linhas gerais da religião e estão sempre a sair em sua defesa.

Eu partilho da ideia que não deveria ser assim. Mas os partidos nasceram já com esta forte divisão. E não será tão cedo que as coisas irão mudar.

No caso em apreço, as ideias destes militantes não tiveram acolhimento (se calhar por razoes que já explicitei) mas são assim as regras do jogo. E mediante essas regras deveriam aceitar, e não virem jogar por fora do campo. Isto até é falta de respeito pelas regras da democracia interna do partido. Porque a corrente maioritária ganhou, e para além disso já foram sufragadas como sabemos pelo eleitorado.

Quando vem a público alguns temas que a igreja não concorda também aqui vemos a separação das águas em termos partidários. E neste ponto os partidos da direita, tantas as direcções como os militantes (salvo muito raras excepções) alinham todos por esse diapasão.

A igreja deveria estar na letra e na prática separada do estado, e tudo ser mais civilizado. Mas infelizmente?

Defender ideias e pontos de vista diferentes tudo é legítimo, querer ir contra a lei são coisas bem diferentes como todos sabemos.

Penso que nestes pontos sempre estivemos de acordo, a maneira de lá chegar é que não foi a mais explícita.

Um Abraço

Moykano

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

sexta-feira, 30 de Outubro de 2009 14:27 by xadrezismo

Caro Espuma

Se de cada vez que comenta, coloca na minha boca, coisas que não disse nem escrevi, gera-se a habitual desconversa?

Voltou a fazê-lo agora, como no último comentário fizera. Então eu ?circunscrevi uma questão ao momento e governo actuais?!!!??? Qual questão? A questão que aqui coloquei, foi só uma: a confusão disparatada de católicos estarem a querer tratar das ?coisas? religiosas, num foro que não é o seu: o foro estritamente legal e civil.

Sugiro-lhe que leia o comentário do Edumar, para ver se entende de uma vez por todas a diferença. E já agora, reveja p. fv.o seu conceito de laicismo (já o explanei, em comentário anteriores, mais acima?) e perceberá que um Estado laico não está contra nenhuma religião; apenas é neutro, não se subordina a nenhuma e trata todas por igual (logo, sem favorecer também nenhuma delas).

Assim sendo, reconhecerá (espero) que frases como ?ser laico não implica alterações a códigos, leis e o que for, só para satisfazer uma necessidade?, são desprovidas de sentido pois o Estado não quer legislar para afrontar qualquer igreja, mas apenas para criar uma sociedade mais justa para todos os cidadãos.

Ainda não entendeu que o casamento religioso não está posto em causa? Quem parece não reparar que ?há mais gente que por cá anda?, são aqueles que querem impor os seus ?valores? religiosos a todos os que o não são? exactamente o oposto do que sugere.

Desculpe, meu caro, mas é escusado tentar inverter a ordem dos factores, porque a laicidade do Estado é um conceito clarinho como a água. E se e quando o Estado deixasse de o ser, como alvitra, então esse Estado alteraria em conformidade as leis que entendesse!

Mas vejo que os seus argumentos são tão poucos e frágeis, que até se arroga saber as motivações de quem votou PS? E afirmar que alguém vota num partido e não no seu programa, é desqualificar quem o faz! Está próximo do seu guru Vasco Graça Moura, caro Espuma! Daí até dizer expressamente que os burros mentecaptos se enganaram ao votar, é um passinho. Um curto passinho.

Abraços.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

sexta-feira, 30 de Outubro de 2009 16:08 by xadrezismo

Caro ultimomoykano

Talvez tenha sido eu a não ter sido completamente explícito?

Percebi inteiramente o seu ponto de vista. Daí a discordÂncioa que referi, ser parcial.

Apenas se resumia ao tema ?fé religiosa? e ?ideologia política?.

Continuo a achar que até um comunista poderá ter crença num qualquer Deus. Claro que possivelmente será minoritário no partido. E também concordo com o que diz relativamente a saber respeitar a vontade da maioria interna no partido a que pertença. O que neste caso, parece não ter sucedido.

Quanto ao resto que diz, acrescento a minha concordância.

Um abraço.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

sexta-feira, 30 de Outubro de 2009 16:33 by Espuma

Fico com a sensação que não percebe bem aquilo que escreve e mal lê os comentários dos outros! Daí a desconversa!

Em primeiro já comentei que não concordo com a perspectiva, ao Estado o que é do Estado e o mesmo para a Igreja, leia melhor o que escrevi!

Em segundo tb não disse que o Estado está contra a Igreja, leia melhor o que escrevi, outra vez!

Em terceiro a Igreja e todos os outros têm direito a protestar e a defender pontos de vista o melhor que sabem e que podem!

Em quarto lugar, o Sr. Xadrez contradiz-se quando pensa que a Igreja é que quer impor os seus valores. Se acha que vivemos num estado laico, com a igreja e o estado bem separados, como é possível a Igreja impor o que seja? Pode pressionar, fazer barulho, mas não impõe nada, a não ser talvez aos seus súbditos.

A entidade que nos impõe tudo e mais alguma coisa, é o Estado, ou ainda não tinha percebido isso?

O governo é que legisla e para isso tem que ouvir todas as partes para chegar a acordo!

?E se e quando o Estado deixasse de o ser, como alvitra, então esse Estado alteraria em conformidade as leis que entendesse!? Bom, para quem critica tantas vezes o meu nick, parece-me que se contradiz de forma evidente! Para si alterar uma lei, a Constituição, ou código civil é coisa que se faz ao sabor dos ventos. Sabe por acaso quantas vezes se redigiu o código civil, como e quem o elaborou? Não creio!

Por fim, tb não disse que as pessoas se enganaram a votar. Mas sim que se deixaram enganar pela propaganda e demagogia do governo, aliás, é para isso que elas servem! E quanto mais cedo os que votaram neste governo compreenderem isso, melhor para o país!

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

sexta-feira, 30 de Outubro de 2009 17:20 by xadrezismo

Amigo Espuma

1.- o facto de vocÊ não concordar com uma lei, não a altera (felizmente!!!)

E portanto, só há que aceitar e cumprir (ou então mudar de país). Portugal é um estado laico logo, não previligia nenhuma religião. Concorde você ou não, é assim. Portanto, de facto ao Estado o que é do Estado e à Igreja, o que éda Igreja.

2.- Pois não disse que o Estado estava contra a Igreja, Espuma. Nem eu o acusei disso!!! Apenas lhe expliquei o que é neutralidade(não estar contra nem favorecer nenhuma). Uma vez que o amigo parece almjar por esse benefício: "nada lhe garante que amanhã o Estado abdique de uma atitude neutral e passe a defender a Igreja. "  e   "Portanto, à Igreja o que é da Igreja e o mesmo para o Estado, não é bem assim! Felizmente ainda não chegámos a esse ponto, mas com um governo como este talvez estejamos perto, o que fragiliza a democracia!" ...

3.- A igreja e os seus adeptos têm direito de protestar como todos os outros. Não devem é misturar assuntos que não são do foro religioso, como outros que são apenas do foro civil.

Apre, que vocÊinsiste no confusionismo, como se ainda não tivesse percebido a diferença entre casamento civil (o único que vale, perante a lei) e "casamento" religioso!!! Pode bvoltar a "chover no molhado" que não voltarei a explicar-lho...

4.- "Se acha que vivemos num estado laico, com a igreja e o estado bem separados, como é possível a Igreja impor o que seja?" É tão básica e tão caricata, a sua tentativa de silogismo,  que o único comentárioque faço, é: tem razão sr Espuma a Igreja nunca s caracterizou por impor nada a ninguém nem por pressionar o que quer que fosse! Aliás estas declarações da hierarquia não são mais do que contributos para uma discussão séria e honesta...

[Espere aí que só estou a parar de rir para coninuar a rsponder-lhe!!!!]

5.- "Sabe por acaso quantas vezes se redigiu o código civil, como e quem o elaborou? Não creio!" - terei todo oprazer em que modiga,caro Espuma apesar de achar o comentário descabido. Mas comoosaber não ocupa lugar,venha d lá essa aula...

6.- "não disse que as pessoas se enganaram a votar. Mas sim que se deixaram enganar pela propaganda e demagogia do governo" - brilhant, meu caro amigo: não tinham fome mas sim vontade de comer!

Ou seja enganaram-se a votar, porque... foram enganados pela propaganda PS!!! Wink  Não disse o quê, amigo????

Desejo-lhe um óptimo e repousante fim de semana. Que Morfeu (olhe, cá está um dos Deuses em que acredito, vê?) lhe traga mais algum bom senso.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

sexta-feira, 30 de Outubro de 2009 18:12 by CORAL

Xad, tive que me rir

[YouTube:mPxZvQy9DdM]

Bom fim-de-semana

:)

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

sexta-feira, 30 de Outubro de 2009 18:44 by Espuma

Você continua com esse pensamento redutor de divisão entre as entidades que compõem o nosso tecido social. É uma perspectiva arcaica, que felizmente já não existe nas actuais sociedades, a não ser na Coreia. Vivemos numa Sociedade, onde um complexo conjunto de relacionamentos se cruzam e interagem. O Estado e a Igreja fazem parte e participam activamente nesse conjunto. Não os pode dividir!

Mas qual foi a parte da neutralidade que o Sr. Xadrez acha que eu não compreendi, para se desfazer em explicações?

Apenas disse que este governo pode ser laico, ou melhor, o seu líder. O que não quer dizer que por esse facto, todos os portugueses ficam laicos de repente! Neste caso nem na Coreia do Norte!

Ninguém mistura nada. Apenas o debate deve ser fomentado e qualquer alteração deverá ser cuidadosamente elaborada e com o acordo de todos. Todos os que coexistem na Sociedade, tá a entender?!

A Igreja nunca me obrigou a ir à missa, nem a ser baptizado, nem a adorar Deus, nem a dar a dinheiro, nem nada! Já o mesmo não posso dizer do Estado que me obriga a pagar taxas, impostos, a casar pelo civil, a obedecer às autoridades, a ir à escola, a ter um n.º de contribuinte, a ter um bi, etc. Mas não digo que isto tudo seja mau, mas apenas que é a única maneira, actualmente, de vivermos de forma minimamente civilizada. Deixe-se qualquer Homem à solta e veja-se do que ele é capaz. Temos muitos exemplos macabros pelo mundo fora! A Igreja, desempenha actualmente, um papel bastante positivo e relevante no sentido de refrear essa tendência caótica e destruidora do Homem.

Ponto 5 ? Pode ir à Internet que fica a saber!

Ponto 6 ? Nada disso! É mais, deseja o melhor e espera o pior, ou, aquilo que se deseja, facilmente se acredita.

Logo vi que o Sr. Xadrez sonha é muito!

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

sexta-feira, 30 de Outubro de 2009 22:54 by xadrezismo

Pois é Coral.

Por vezes, só mesmo rindo! Para não chorar...

já conhecia este vídeo.

Bom f-d-s

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

sexta-feira, 30 de Outubro de 2009 23:18 by xadrezismo

Caro Espuma

Definitivamente você não quer entender e adopta a habitual táctica da conversa redonda, para fingir que está a dizer algo de novo, sem estar.

A continuar assim, este será a minha última resposta neste tema...

Esse "pensamento redutor" como lhe chama, não é meu, caríssimo! É felizmente a lei fundamental do país onde vive. Se desconhece isso, lamento. Por si.

A sua pergunta: "Mas qual foi a parte da neutralidade que o Sr. Xadrez acha que eu não compreendi, para se desfazer em explicações?" apenas merece uma ausência de resposta. Se as que lhe dei anteriormente não foram suficientes para o fazer lá chegar, não sou capaz de lho explicar de forma mais ilustrativa. E as repetições, são cansativas...

Meu caro não é "este governo" que é laico. É o Estado! E qualquer Governo que cumpra a constituição terá de o ser. E o que é que isso tem que ver com o facto de todos os cidadãos não terem de o ser obrigatoriamente? Desconversa pura! E (nem lhe peço desculpa pela adjectivação seguinte, porque é merecida) disparate completo! Ou então (versão soft) sonho -habitual em si - onde realidade e desejo se misturam.

E o sonho continua: "com o acordo de todos" (lá estou eu a rir!!!). É o argumento habitual de quem quer paralisar as coisas: como não é possível esse acordo colectivo idílico, nada se muda e nada se faz... pois! O tempo desses "com o acordo de todos", já lá vai. Ainda bem.

O estado obrigou-o a casar pelo civil!? Espero que a sua mulher não leia isto, meu caro. A sua faceta anárquica começa a assumir foros que me deixam verdadeiramente preocupado consigo! Pelo que tenho lido escrito por si, isto soa-me a uma crise de identidade.

"Deixe-se qualquer Homem à solta e veja-se do que ele é capaz" Isto já é a fase em que o sonho se transforma em pesadelo! Não entendo porque aparece isto e em que contexto... "A Igreja, desempenha actualmente, um papel bastante positivo e relevante no sentido de refrear essa tendência caótica e destruidora do Homem." Talvez sim. desde que não tente, como no caso presente confundir e enganar os incautos com as suas mistificações!

Ponto 5 - já esperava. O amigo raramente ultrapassa a fase do bitaite, a não ser quando escolhe o "desconversanço"...

Ponto 6 - Os desígnios atravessados pelo homem avassalam a profundidade das coisas e os temores da dignidade são, precavidamente, alertas para que a promiscuidade seja inultrapassável pela pujança do Universo redutoramente imersos nas causas das coisas!

Não percebeu o Ponto 6? É natural. Segui a sua técnica de alinhar uma série de palavras por forma a que não tenham qualquer conteúdo lógico e que não correspondam minimamente ao tema sobre o qual se fala...

é de evitar, certo?

Bons sonhos de f-d-s

PS (calma, é apenas post scriptum...)- espero que compreenda que muito do que aqui digo não é com intuito ofensivo mas apenas porque não há como levar a sério muitos dos seus "argumentos". Então, mais vale entrar no seu jogo e tomar como uma brincadeira esses seus ditos.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

sábado, 31 de Outubro de 2009 21:08 by ATiaZorra

"(...)Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

...e ao Estado o que é do Estado (...)"

E,de cada um, o que é de cada um!

(São direitos individuais...)

Cumprimentos

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

sábado, 31 de Outubro de 2009 23:31 by xadrezismo

Tia Zorra

os direitos individuais, ninguém deve pôr em causa, de facto, em qualquer situação.  

Mas neste texto está em causa a atitude daqueles que na igreja, parece não saberem qual é o seu lugar na sociedade.

Como já referi, haverá outro momento em que falarei sobre o acto jurídico que estará em discussão.

Cumprimentos

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

segunda-feira, 2 de Novembro de 2009 12:30 by xadrezismo

No Blogue "Os tempos que correm", o deputado independente pelo PS, Miguel Vale de Almeida, comenta a posição do "proponente" do evntual referendoem nome de um "grupo" de militantes católicos do PS... http://blog.miguelvaledealmeida.net/?p=1051

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

segunda-feira, 2 de Novembro de 2009 14:24 by xadrezismo

Daniel Oliveira comenta no "Arrastão" (http://arrastao.org/sem-categoria/e-pioritario-dizer-que-isto-nao-e-prioritario/) a falácia que é dizer-se que nãose devem discutir temas que "n

ao são proioritários"...

" (...) que, perante uma crise económica, o tema não é prioritário. Mesmo que aceitasse que a igualdade de todos perante a lei não é sempre prioritária, este argumento deixar-me-ia perplexo. Permitir o casamento entre pessoas do mesmo sexo não exige recursos financeiros, não exige grandes esforços do Estado, não exige grande mobilização da sociedade. É questão que se resolve em duas horas, no Parlamento. (...) Tal não sucede neste caso. Alguém me explique em que é que a aprovação de um projecto que anula uma expressão na lei do casamento atrasa o combate à crise económica. A verdade é que o argumento da crise é de uma enorme preguiça intelectual e de uma razoável demagogia. Usa-se a crise para impedir a aprovação de qualquer coisa que nos desagrada sem ter de trocar argumentos sobre ela. Diz-se às pessoas: não gaste os seus neurónios com isto que há assuntos mais importantes na vida. (...) Talvez seja altura destes activistas assumirem que este assunto é para eles tão prioritário como é para as associações LGBT. Só que no seu caso a prioridade vai para o chumbo da proposta. A dos outros vai para a sua aprovação. Por isso, talvez fosse melhor abandonar este recurso pouco sério à crise económica e assumir que, sendo contra ou a favor, se dá prioridade ao casamento entre pessoas do mesmo sexo. Se chegarmos a acordo sobre isto e deixarmos de tomar quem nos ouve e lê por parvo talvez seja possível fazer um debate sem truques."

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

segunda-feira, 2 de Novembro de 2009 14:36 by Espuma

Quanto à neutralidade será o Sr. Xadrez que está a confundir algo que agora não consegue explicar. Não questionei sequer a neutralidade que os laicos defendem. Portanto?.

Compreendo que pense que eu esteja a desconversar, mas é porque o Sr. Xadrez baralha-se todo. Diz que não é o governo que é laico, mas sim o Estado? E que o governo tem que cumprir o que diz a Constituição? Mas deve saber que é o governo que escreve o que está na constituição e que é o governo que dirige o Estado?!

E certamente ignora também o que é a Concordata?!

E eu é que ando a dormir?. Lol!

Pior é quando se ri da tentativa de se chegar a acordo sobre o tema. Agrava ainda mais a situação quando determina, ou sentencia como impossível um acordo! Não me venha com desculpas, mas falta-lhe o essencial para se assumir um defensor da democracia.

Para oficializar o casamento sou obrigado a casar pelo civil, não bastando pela Igreja!

Não percebeu o contexto em que digo que o Homem é violento por natureza e logo de seguida concorda quando digo, no contexto da mesma frase, que a Igreja desempenha um papel importante no sentido de travar a referida tendência destruidora do Homem. Ai, essa cabecinha! De certeza que o Sr. Xadrez respondeu-me a dormir!

Ponto 5 ? ?Bitaite? foi o que o acabou de fazer. Não se informou e depois manda bocas.

Ponto 6 ? Você termina este ponto com um ditado popular e respondi-lhe com dois! Qual foi mesmo a técnica que disse que eu utilizei?! Isso está mesmo mal?

Em ultima análise, o que propõe aqui é que a Igreja viva num mundo à parte sem interferir com o Estado e isso, para além de não ser nada saudável, é uma utopia!

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

segunda-feira, 2 de Novembro de 2009 14:52 by xadrezismo

Caro Espuma

O nível vai baixando e torna-se penoso ter que rebater coisas tão básicas e óbvias, como quando diz que "é o governo que escreve o que está na constituição" (!!!!) Oh meu amigo, saberá que existiu um griupo de pessoas eleitos por aqueles que se deram ao trabalho de ir às urnas para o efeito, que se reuniram numa sala em Assembleia que se designou de "Constiutuinte"!? E sabe que enquanto lá estiveram reunidos, o que os entreteve não foi nenhuma jogatana da bisca lambida!?

Quanto à "concordata", nem sei o que pretenderá dizer com a sua pergunta inconclusiva: "certamente ignora também o que é a Concordata?!". Não ignoro e dou-lhe de barato: É um "tratado internacional celebrado entre a Santa Sé e um Estado, usualmente com a finalidade de assegurar direitos dos Católicos ou da Igreja Católica naquele Estado. Muitas foram assinadas quanto os Estados se laicizaram, como forma de garantir direitos para a Igreja e permitir sua existência em tais países.".

Leu bem? A necessidade da maioria das concordatas modernas nasc da existência de EStados laicos! Espante-se e reveja o que pensava saber sobre o assunto, pois se calhar julgava que a concordata ainda era o acordo entre o papa e os reis, de há uns séculos atrás! Pelo que diz...

Salto para a sua frase final, pois o conteúdo das restantes são as habituais "desconversas":

"Em ultima análise, o que propõe aqui é que a Igreja viva num mundo à parte sem interferir com o Estado e isso, para além de não ser nada saudável, é uma utopia!"

É saudável, meu caro, não sou eu que o proponho, é a Constituição e não percebê-lo é de facto, não saber em que Mundo se vive.

Nãolho voltarei a repetir.

Um abraço.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

segunda-feira, 2 de Novembro de 2009 15:01 by xadrezismo

Espuma ainda cá volto para lhe indicar o local ond poderá consultar a actual Concordata (data de 2004, veja lá!!!). http://static.publico.clix.pt/pptfiles/img_superdestaque/Concordata.VAnotada.pdf

E  começa assim: "A Santa Sé e a República Portuguesa, afirmando que a Igreja Católica e o Estado são, cada um na própria ordem, autónomos e independentes (...)"

Veja lá o sacrilégio! Até a Santa Sé já reconheceu e aceitou, que "a Igreja viva num mundo à parte sem interferir com o Estado", como o amigo em tom escandalizado me acusava d querer (???) noseu ultimo comentário...

Veja lá se ainda é excomungado... tal é o desconhecimento que manifesta nop que à Igreja respeita!

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 3 de Novembro de 2009 12:24 by Espuma

Concordo que a qualidade de argumentação de ambos esteja fraquita, já que não se percebe bem o que cada um pretende transmitir.

No entanto, pela sua resposta, confirma tudo que eu já disse atrás. Primeiro em relação à Constituição, que começa por ser elaborada por representantes eleitos pelo povo. E depois em relação à Concordata, que tal como o nome indica, trata-se de um acordo.

Mas não é o Estado que celebra o acordo com a Igreja, mas sim o Governo. E em Portugal, a Concordata já existe pelo menos desde a primeira dinastia e do início que pretende firmar um acordo. É esse o seu objecto e não quando o Estado se lasciva... lol

O que quero dizer é que discordo com a sua postura de separar a Igreja do Estado, já que a tendência é de união, para além de ser muito mais vantajoso para todos. Essa sua posição de separar as forças não é nada positiva.

A Constituição promove a neutralidade do Estado, mas dependendo do assunto, nada deverá ser decidido sem ampla discussão pública, no sentido de favorecer um ambiente social tolerante, de respeito, que defenda todos os cidadãos, e garanta o funcionamento do sistema? enfim, do sistema todo!

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 3 de Novembro de 2009 14:48 by xadrezismo

A sua "arte" para tentar dar a volta a algumas das incorrecções proferidas anteriormente, torna-se tão visível que nem carece de (nova) resposta, caro Espuma.

Rgisto a sua peculiar opinião de que "discordo com a sua postura de separar a Igreja do Estado, já que a tendência é de união, para além de ser muito mais vantajoso para todos." (!!!)

Terá então que começar a pensar em qual das religiões deveria o estado apostar para "unir esforços"... Porquê a católica? Não teve já a sua larguíssima oportunidade? Eu, preferiria o Budismo. Ou outra que não assente a sua doutrina na chantagem  atemorização sobre os crentes... o Dalai Lama parece-me ser uma figura merecedora de muito mais consideração do que qualquer papa católico. E menos polémico. Pois é, outros argumentos existirão da parte de fiéis de outras religiões... está a perceber agora a justeza e vantagem do laicismo??? Presumo que não chegará lá, tal parece ser a sua "cegueira" dogmática... A propósito, acredito que gostasse mais de ter um Estado... lascivo, do que um Estado laico, mas bem sei que foi só uma gralha de escrita. Mas bem engraçada e que nos levaria bem longe, dados muitos exemplos de altos dignatários do Vaticano, em recorrentes práticas... lascivas!!! Smile  Há que ter cuidados com estas gralhas, quando se defendem casas com telhados tão frágeis...

Um abraço.

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 3 de Novembro de 2009 16:31 by Espuma

É essa a diferença de opinião. Eu acho que há lugar para todos, cristãos, budistas e os outros todos e é do esforço de união e do respeito mutuo que a sociedade aprende e cresce.

Para o Sr. Xadrez, isso dá muito trabalho e o melhor é ficar cada um na sua. Deste modo, fica tudo na mesma!

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 3 de Novembro de 2009 16:52 by xadrezismo

Explicar-lh o significado de um Estado laico, pela enésima vez, está mais do que visto que não resulta, caro Espuma...

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 3 de Novembro de 2009 18:24 by Espuma

Mas quem é que está a discutir o significado do E. Laico?

Conversa de surdos, ou melhor, conversa de vesgos!

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 3 de Novembro de 2009 20:28 by xadrezismo

Se não está, parece meu caro Espuma

é esse o sentido do texto e foi você que veio a jogo com conceitos estrambólicos sobre a não separação entre Estado e Igreja.

Interrogo-me se saberá o que é o Estado laico (como muitas vezes parece comentar sem ter lido o que comenta, se calhar não se apercebeu da explanação do conceito) ou se está a falar de outra coisa qualquer...

cumprimentos

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 3 de Novembro de 2009 21:48 by CORAL

Bem, com vocês os dois só não aprende quem não quer!!

Beijos

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 3 de Novembro de 2009 23:11 by xadrezismo

Por acaso, Coral, não me concordo.

Quando se atinge um determinado ponto de "não-conversa", essa eventual pedagogia  deixa de existir de vez.

E a "luz" tende a apagar-se. Mas de qualquer forma, a assiduidade e perseverança de alguns comentadores, merecem  sempre uma resposta, ainda que às vezes se torne difícil fazê-lo sem nos repetirmos, não é?

Pensando bem, quantas vezes nas nossas conversas no Mundo real (o café é o exemplo mais fácil) não entramos em discussões onde a conversa também se torna circular?

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 3 de Novembro de 2009 23:22 by CORAL

Xad,

eu estava a "fazer graça" ... a dizer que era gira o disco e toca o mesmo ... que já não valia a pena, rsrsrsrs

:))

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 3 de Novembro de 2009 23:26 by xadrezismo

Ora, ora... Coral

queres ver que eu não tinha percebido isso?

Wink

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 3 de Novembro de 2009 23:28 by CORAL

Xad,

eu estava a "fazer graça" ... a dizer que era gira o disco e toca o mesmo ... que já não valia a pena, rsrsrsrs

Ou seja, à força de tanto se repetirem as teses (a repetição é uma importante técnica de estudo, pois só assim se faz a memorização) de cada um e de serem inconcliáveis ... que se ficava a saber o que cada um pensa sobre o assunto.

Um acha que estado/governo (calma que eu sei a diferença mas para o efeito serve) deve ter em linha de conta alguns princípios religiosos (quiça todos?!) pois sem isso é o caos. E esses princípios devem ser o os da religião católica. O outro devem ser separados. E cada um apresenta os seus argumentos que são inconciliáveis. Ponto.

:))

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 3 de Novembro de 2009 23:39 by CORAL

Penitencio-me

LOL

:))

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 3 de Novembro de 2009 23:44 by xadrezismo

não aguardaste pela resposta...

eh eh

# re: Á IGREJA O QUE É DA IGREJA?

terça-feira, 3 de Novembro de 2009 23:52 by CORAL

ehehhe

Vou passear a minha menina q já aqui anda de volta de mim. Já foi buscar a trela está com ela na boca e o focinho nas minhas pernas.

Dorme bem

Boa noite

:))

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